Étude en comité plénier

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Le 18 février, 1999

Ottawa, Ontario

Bruce Phillips
Le commissaire à la protection de la vie privée
(Le texte prononcé fait foi)


Rapport annuel - Étude en comité plénier

Le commissaire à la protection de la vie privée

Le Sénat en comité plénier pour l'étude du rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour la période se terminant le 31 mars 1998, qui a été déposé au Sénat le 29 septembre 1998.

Le Sénat s'ajourne donc à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Fernand Robichaud.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que M. Bruce Phillips, le commissaire à la protection de la vie privée, soit invité à prendre place dans la salle du Sénat.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, tandis queM. Phillips prend place à la table des témoins, je crois qu'il y a entente pour que les honorables sénateurs dont les sièges sont le plus éloignés de la table des témoins, occupent les sièges vacants qui sont le plus rapprochés du témoin, et pour qu'on puisse déroger à la règle touchant la place où les sénateurs doivent être assis pour poser une question lorsque nous siégeons en comité plénier.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a consentement unanime sur la suggestion de l'honorable sénateur Carstairs à l'effet que l'on pourrait parler d'une autre place que son siège pendant ces délibérations ?

Des voix: D'accord.

En conformité de l'ordre adopté le 29 octobre 1998,M. Bruce Phillips est accompagné à un siège du Sénat.

Le président: Monsieur Phillips, commissaire à la protection de la vie privée, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'àM. Julien Delisle, qui vous accompagne.

[Traduction]

(1540)

M. Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Je serai le plus bref possible. Je dois dire pour commencer que c'est un grand plaisir d'être ici. L'occasion est exceptionnelle, car c'est la première fois que je suis convoqué devant un comité plénier de l'une ou l'autre Chambre.

À mes débuts comme reporter à la tribune de la presse, il y a une quarantaine d'années, il était très fréquent que des témoins comparaissent devant des comités pléniers. Cela semble être passé de mode, et c'est dommage. Peu importe pourquoi il en est ainsi, il en résulte une moindre visibilité pour le processus législatif et les rouages du gouvernement. Lorsque la totalité ou la quasi-totalité des ministères et organismes comparaissaient devant les comités pléniers, pour le meilleur ou pour le pire, c'était toujours sous l'oeil de la presse. Même si ce n'était qu'un seul reporter d'une agence de presse - encore que nous étions d'habitude assez nombreux - nous rédigions chaque jour des milliers de mots et des dizaines d'articles, puisque nous devions suivre les délibérations. Maintenant que le travail est partagé entre de nombreux comités, une bonne partie de ce travail passe inaperçu et personne n'en parle. En toute franchise, je crois que cela contribue à rompre le contact entre le Parlement et le public.

Le sénateur Prud'homme: Nommez-le au Sénat!

M. Phillips: Je dois avouer que j'ai rêvé à cette possibilité une ou deux fois. Si le destin l'avait voulu, j'aurais pu siéger parmi vous!

Si la séance d'aujourd'hui marque la reprise des travaux du comité plénier, vous me pardonnerez d'attacher une importance particulière à ma présence. J'espère que cette habitude reprendra - du moins pour la poignée de fonctionnaires appelés les mandataires du Parlement, c'est-à-dire environ la demi-douzaine de personnes dans toute la fonction publique fédérale dont la nomination doit être approuvée par les deux Chambres du Parlement et qui ne relèvent d'aucune ministère, seulement du Parlement, et qui font directement rapport aux présidents des deux Chambres.

Le Parlement a décidé que certaines questions, certaines valeurs et certains intérêts étaient si essentiels à la vie de la société canadienne qu'il lui fallait nommer des défenseurs pour les protéger, des gens tout à fait indépendants du gouvernement et de l'arène politique. Voilà pourquoi nous avons, entre autres, le vérificateur général, le directeur général des élections, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information et, moi-même, le commissaire à la protection de la vie privée.

Nous avons tous, dans notre domaine respectif, une mission à remplir, soit faire respecter l'équité, la décence et l'honnêteté dans l'administration publique en particulier et, dans la mesure du possible, au sein de la société canadienne en général.

Personne ne pourrait demander plus dans la vie - vous pouvez me croire - que la possibilité de représenter des valeurs de ce genre. Permettez-moi, pendant que j'y suis, de remercier officiellement le Sénat d'avoir suffisamment cru en moi pour avoir reconduit dernièrement mon mandat. Dans le temps qui me reste, j'espère amener le Parlement à s'intéresser davantage au travail de mon poste et d'autres postes similaires. Je tiens aussi à exprimer tout le plaisir que j'ai à être ici aujourd'hui. Je compte, des deux côtés du Sénat, de nombreux amis, relations et anciens collègues. C'est bon de vous revoir.

Cela étant dit, je tiens à exprimer ma gratitude pour la merveilleuse chance que j'ai eue, ces huit dernières années, de servir le Parlement dans un poste incroyablement satisfaisant, stimulant et excitant. Comme vous le savez pour la plupart, mon mandat expire dans 15 mois environ. C'est peut-être donc ici la seule occasion où je bénéficierai d'une réunion de ce genre. Compte tenu de cela, je dirai quelques mots sur la notion générale de protection de la vie privée.

De nos jours, on entend souvent dire que «la protection de la vie privée est l'enjeu des années 90». Je crois qu'il y a du vrai dans cette affirmation. Il suffit de lire les quotidiens ou de regarder la télévision pour voir avec quelle fréquence, au cours de n'importe quelle semaine, on souligne que la protection de la vie privée constitue une question importante à l'heure actuelle. À mon avis, elle a sûrement été d'actualité dans les années 1890, les années 1790 et les années 1690, en fait, aussi loin qu'on puisse reculer dans les méandres de l'histoire humaine. «Protection de la vie privée» est uniquement une expression commode, mais tout à fait inadéquate, que nous employons pour englober un ensemble de valeurs et de facteurs qui touchent pratiquement tous les aspects de notre vie, qui ont évolué au fil de plusieurs siècles d'expérience humaine et qui, à toutes les époques, ont établi les conditions de l'interaction sociale entre les individus, ainsi qu'entre les individus et les institutions.

M. le Juge La Forest, qui a récemment pris sa retraite de la Cour suprême, a décrit «la protection de la vie privée» comme la valeur «qui est au coeur de la liberté dans l'État moderne». Il s'agit là d'une observation fort sage. Si l'on désire évaluer le degré de liberté qui existe dans toute société, il faut d'abord examiner le degré de vie privée que ses citoyens peuvent exiger. On constatera alors qu'il existe une relation frappante entre les deux. Qu'il me suffise de mentionner certains régimes totalitaires oppressifs, dont bon nombre existent encore et dont nous avons été témoins au cours du siècle présent.

Bref l'expression «protection de la vie privée» veut dire «liberté». Sans elle, il n'y a plus d'autonomie, plus de liberté et très peu de dignité. La manière dont nous respectons et défendons le droit à la vie privée reflète exactement le respect que nous avons les uns pour les autres, en tant qu'individus et êtres humains distincts. Donc, si nous minons cet édifice, nous le faisons à nos risques. À force de miner l'édifice, nous le faisons tomber. C'est précisément de cette lente destruction que je voudrais parler aujourd'hui.

La liberté ne disparaît pas toujours, ni même pas très souvent par suite d'un cataclysme. Elle le fait peu à peu, sans bruit - habituellement par suite de propositions plausibles et attrayantes que la société accepte par indifférence ou par ignorance. Je suis d'avis que c'est le plus grand danger qui menace aujourd'hui l'inestimable droit à la vie privée dont nous jouissons à l'heure actuelle.

La protection de la vie privée est menacée de multiples façons de nos jours. La technologie de surveillance fait en sorte que nous sommes constamment sous l'oeil de la caméra de quelqu'un pratiquement constamment quand nous sommes éveillés. De même, les sciences biologiques, telles que le dépistage des drogues ou les tests d'empreintes génétiques, peuvent menacer notre vie privée. Nous aurions intérêt à discuter toutes ces questions en profondeur. En fait, nous l'avons déjà fait devant certains de vos comités.

Il faut prendre en considération ce que je vais dire aujourd'hui surtout en regard du problème qui découle de l'application de la technologie informatique et de la technologie des communications à l'énorme quantité de renseignements personnels recueillis dans les secteurs privé et public. Le problème, en l'occurrence, c'est de faire en sorte que la gestion de tous ces renseignements soit conforme aux pratiques équitables prévues dans la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels. Ce n'est pas sorcier. Il s'agit simplement de veiller à ce que les gens sachent que des renseignements sont recueillis à leur sujet et les raisons pour lesquelles ils le sont, de faire en sorte qu'ils ne servent pas, sans leur consentement, à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été recueillis, de garantir qu'ils seront gardés en sécurité et de permettre aux gens d'y avoir accès et de les corriger. Voilà tout le problème avec la protection des renseignements personnels dans le monde de l'information. Souvent, on n'assure pas la protection des renseignements, mais on y porte atteinte.

D'après mon expérience à titre de commissaire qui travaille avec les ministères, rares sont ceux qui, délibérément ou par méchanceté, tente de porter atteinte aux droits à la protection des renseignements personnels. C'est un processus qui est plus insidieux et qui arrive souvent à notre insu.

J'ai parlé plus tôt d'indifférence et d'ignorance, et j'ai utilisé ces termes en connaissance de cause. Plus d'une fois, j'ai vu des administrateurs s'engager dans des actions et se faire dire, après coup, que cela avait enfreint les pratiques dans le domaine de la protection de la vie privée. Je puis certainement vous donner des exemples. La plupart de ces actions sont certainement bénignes dans leurs objectifs, mais elles n'en ont pas moins un coût qui, après un examen plus poussé, se révèle parfois inacceptable. D'habitude, si mes collaborateurs en prennent conscience, je peux y remédier, mais pas toujours.

Cet aspect de la protection de la vie privée a été exacerbé par l'avalanche de nouveautés technologiques et leurs répercussions sur la collecte, l'utilisation et la divulgation de renseignements personnels. Toute entreprise, privée ou publique, a besoin de renseignements personnels qui constituent ses ressources brutes vitales. Ces renseignements, qui viennent de nous tous, sont habituellement donnés librement parce que nous reconnaissons les usages bénéfiques auxquels ils serviront, mais nous le faisons en supposant qu'ils ne seront pas utilisés à des fins étrangères ni divulgués à d'autres personnes sans notre consentement.

Si on va chez le médecin, ont doit révéler ses symptômes. Si on va à la banque pour demander un prêt, on doit dévoiler sa situation financière. Si on postule un emploi, on doit fournir ses titres de compétence à l'employeur. Le monde cesserait de fonctionner sans ces échanges courants, mais il y a un élément de confiance dans toutes ces transactions, et la technologie moderne, si elle n'est pas limitée par des règles efficaces et exécutoires, peut détruire toute notion de confiance, comme c'est parfois le cas.

Quelle est donc la situation actuelle en ce qui concerne la loi, ce qui, à mon avis, est une question particulièrement intéressante et pertinente ici – Elle laisse vraiment à désirer. Tout d'abord, la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels a grandement besoin d'une mise à jour. Trop de choses sont exclues de sa portée. Par exemple, le gouvernement fédéral fait d'importants échanges de renseignements avec d'autres gouvernements et avec des entités du secteur privé. Le respect des normes établies en matière de protection des renseignements personnels devrait être une condition essentielle pour tous ces échanges, mais la plupart de ceux-ci se font de façon cachée, sans examen et certainement sans que les personnes qui, dans la plupart des cas, ont fourni les renseignements au départ soient au courant.

Il y a également d'autres exceptions troublantes. Par exemple, les organismes fédéraux d'enquête peuvent refuser à des gens l'accès à leurs renseignements personnels, si les renseignements en question ont été recueillis dans le cadre d'«activités destinées à faire respecter les lois fédérales ou provinciales». Aucune exception aussi vaste ne devrait être permise à moins qu'on puisse prouver que l'application des lois serait compromise.

La définition d'information personnelle doit être mise à jour pour tenir compte des progrès scientifiques, par exemple en ce qui concerne les échantillons de sang et de tissu biologique. Le projet de loi ne prévoit pas non plus de système satisfaisant pour contrôler ce qui, à mon avis, constitue l'utilisation détournée la plus dangereuse des renseignements détenus par le gouvernement, à savoir le recoupement de banques de données et l'exploitation des données à des fins commerciales. Ces problèmes doivent être réglés si notre gouvernement veut suivre l'évolution de la technologie et protéger la vie privée des Canadiens, comme il en a le devoir.

Dans le secteur privé, en ce moment, c'est la jungle. À l'exception du Québec, où les entreprises privées sont couvertes, il n'y a aucune règle, c'est la loi du plus fort. En gros, nous n'avons aucun droit de savoir quels renseignements les entreprises détiennent sur nous, comment elles les ont obtenus, comment elles les utilisent, s'ils sont exacts et comment ils sont conservés. Certaines entreprises voient de plus en plus les données qu'elles possèdent sur les clients comme une ressource leur appartenant et qu'elles peuvent exploiter et utiliser comme bon leur semble. Plus l'information se répand, plus elle servira à déterminer quels services et quels avantages vous seront offerts, voire quel emploi vous pouvez occuper, et tout cela, sans que vous autorisiez de quelque façon que ce soit l'utilisation des données vous concernant et sans même que vous sachiez quel usage en est fait.

Le danger est tout aussi grand que ces décisions soient fondées sur des renseignements erronés, et il n'y a même pas de recours prévu dans la loi pour corriger cette situation. Un exemple concret de ce problème particulier nous a été donné il y a quelques années dans une étude du Congrès des États-Unis qui révélait que les rapports de solvabilité, par exemple, et le nom de chacun d'entre nous figure quelque part dans un rapport de solvabilité, présentent en moyenne un taux d'erreurs d'environ 20 p. 100. Des erreurs de ce genre peuvent avoir des répercussions concrètes, qu'il s'agisse d'un blocage de crédit, de la perte de possibilités d'emploi, et cetera.

Je suis très heureux de signaler que, si la Chambre des communes adopte le projet de loi, vous aurez bientôt en mains un document qui contribuera nettement à corriger le fait que la loi ne reconnaît pas de droits à la vie privée dans le secteur commercial. Le projet de loi C-54 prévoit l'application de la loi fédérale relative à la vie privée, dans un premier temps, aux entreprises du secteur privé régies par le gouvernement fédéral, soit les banques, les entreprises de communication, de télécommunication, de transport et autres, qui sont toutes conservent et recueillent des masses d'information. Le projet de loi prévoit aussi l'application de cette mesure législative au reste du monde des affaires dans les provinces, si ces dernières n'adoptent pas, par la voie de leur propre assemblée législative, des mesures de protection équivalentes dans les trois années suivant l'adoption de la loi.

Ce projet de loi prévoit aussi un mécanisme de surveillance auquel participera mon bureau. Il n'est pas parfait, aucun ne l'est, mais je tiens pour acquis qu'il sera amélioré dans le cadre du processus législatif. Il s'agit d'un long pas en avant et je l'appuie. Je présume que j'aurai l'occasion de m'exprimer de nouveau dans cette Chambre lorsque vous étudierez ce projet de loi.

Il est regrettable que le droit précis à la protection de la vie privée ne soit pas reconnu dans la Charte des droits et libertés. Ce droit est pourtant reconnu par la Déclaration universelle des droits de l'homme, le pacte européen sur les droits de la personne et d'autres documents et pactes semblables et je crois que ce droit est même reconnu dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il faisait même partie des projets initiaux de la Charte canadienne qui ont été transmis aux provinces pour fins de discussion, mais il a malheureusement été abandonné au cours des marchandages qui ont eu lieu entre le lancement du projet de charte et son adoption par le Parlement. La Cour suprême a lentement commencé à étayer ce droit par ses décisions jurisprudentielles, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire.

L'inclusion du droit à la protection de la vie privée aurait nécessité, à tout le moins, un examen beaucoup plus rigoureux, dans un projet de loi, des répercussions possibles et à mon propre projet de loi fédéral sur la protection de la vie privée s'en serait trouvé raffermi. Dans l'état actuel des choses, la loi ne bénéficie d'aucune primauté et le coeur de cette loi, le Code de pratiques équitables en matière de renseignement, dont je vous ai parlé rapidement tout à l'heure, est assujetti à toute loi du Parlement et les ministères peuvent facilement le contourner.

Franchement, je crois qu'une chose aussi fondamentale que le droit à la protection de la vie privée mérite mieux. Le Parlement doit être tout particulièrement vigilant à cet égard et je vous implore d'être particulièrement exigeants et critiques lorsqu'on vous demande d'évaluer des propositions qui mettent en jeu la protection de la vie privée.

Des fonctionnaires vous ont souvent dit, et vous le répéteront encore souvent, que l'objectif est « d'assurer un juste équilibre » entre leur magnifique programme et cet irritant que constitue la protection de la vie privée. Je trouve déprimant d'entendre si souvent répéter ce prétexte, quand je sais que tout ce qu'ils veulent, c'est du moins ce que je comprends, c'est de pouvoir passer outre à la protection de la vie privée pour faire ce qu'ils ont à faire. Si on persiste encore assez longtemps dans cette politique de prétendu juste équilibre, il n'y aura plus rien à équilibrer; on aura tout grugé.

La question qu'il faut se poser au sujet du couplage et de l'utilisation des données, et autres pratiques semblables qui ont cours dans les ministères, est la suivante: est-il possible de réaliser ce programme sans empiéter davantage sur les droits civils et humains – Si la réponse est non, on devrait renvoyer les intéressés refaire leur devoir. Je crois que, dans la plupart des cas, on peut répondre par l'affirmative si on prend toutes les dispositions voulues, mais dans l'élaboration des programmes, l'ennui, c'est que les bureaucrates, les entreprises également, passent trop rapidement à la solution facile, qui consiste à saupoudrer les données d'un peu de technologie et le tour est joué. Toute proposition sacrifiant les droits à la protection de la vie privée sur l'auteur de la commodité ou de l'efficacité administrative devrait, selon moi, faire l'objet d'une dure bataille devant nos assemblées législatives.

Au chapitre de la vigilance parlementaire, je voudrais soulever une question, après quoi je conclurai. Vous avez sans doute entendu parler de la proposition concernant la création d'une autoroute de l'information médicale. Il s'agit d'une recommandation d'un conseil consultatif spécial formé par le gouvernement et à laquelle le ministre de la Santé a l'intention de donner suite. Il s'agit d'un réseau national de données sur la santé qui assurera la coordination avec les réseaux provinciaux et locaux, actuels ou à venir. Le fait de verser des données sur les soins de santé des systèmes électroniques et de les acheminer vers d'autres systèmes n'est pas sans présenter de sérieuses conséquences pour la protection de la vie privée. Nous voulons tous avoir un système de soins de santé plus efficace, certes, Mais puisqu'il s'agit là de renseignements médicaux hautement confidentiels portant sur des millions de Canadiens, il faut prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter tout abus. L'enjeu, c'est le caractère confidentiel de la relation médecin-patient.

(1600)

Le conseil consultatif a pris soin de souligner dans son rapport les aspects de la vie privée qui étaient en cause. Reste à voir si le geste sera joint à la parole. Je vous demande, je vous supplie, pour cette raison, d'accorder à cette question un examen attentif quand vous en aurez la possibilité. Vous pouvez bien sûr compter sur l'aide de mes services.

Sénateurs, ceci est un très bref survol d'une toute petite partie de la question de la vie privée, mais cela suffit, j'espère, à démontrer aux législateurs qu'il y a matière à réflexion. Quand vous vous pencherez sur la question, vous vous sentirez déterminés à veiller à ce que l'on ne réduise pas des droits précieux et durement acquis pour arriver à un gouvernement efficace. Les gens ont le droit de contrôler leur propre vie, et cela veut dire le droit de contrôler les renseignements personnels qui les concerne. Ils ne font que rechercher ce que le juge La Forest appelle l'essence de la liberté.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Monsieur Phillips, je vous rappelle que vous avez à votre disposition un écouteur qui vous permet de suivre l'interprétation.

Le sénateur Milne: Monsieur Phillips, en vertu de votre mandat, pendant combien de temps, après le décès d'une personne, les renseignements que possède un ministère ou un organisme à son sujet sont-ils protégés – Le droit d'une personne au respect de sa vie privée change-t-il une fois la personne décédée ?

M. Phillips: Sénateurs, les calendriers des délais de protection des renseignements personnels sont établis par les Archives publiques du Canada. Ils varient beaucoup selon le type de renseignements. La Loi sur la protection des renseignements personnels fixe des délais en ce qui concerne par exemple certains types de renseignements qui se trouvent en possession d'un organisme d'application de la loi. Il existe certains types de renseignements dont la communication peut être interdite par le gouvernement pendant une période de 20 ans.

Je ne puis vous donner une réponse simple. Dans certains cas, le délai de protection est de un ou deux ans, dans d'autres, il est plus long. Dans le cas du recensement - je crois que c'est à cela que vous faites référence - la communication des données recueillies au-delà d'une certaine année - je crois que c'est 1901 ou 1911 - est absolument interdite, et ce, à perpétuité.

Le sénateur Milne: Même si la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels prévoit à l'article 3 que les renseignements sur une personne décédée depuis plus de 20 ans ne sont pas considérés comme des renseignements personnels aux termes des articles 7, 8, 19 et 26 de la Loi sur l'accès à l'information, vous continuez de dire que les données tirées des résultats de recensements doivent être protégées à jamais ?

Pour ce qui est des données des recensements, dans une lettre que vous avez transmise le 11 janvier dernier au statisticien en chef, vous parliez de certaines modifications possibles à Loi sur la statistique qui permettraient le transfert à des fins d'archives et de statistiques de certaines données identifiables tirées des résultats de recensements. Vous avez dit:

« Il n'est pas étonnant que le commissaire à la protection de la vie privée n'ait pas reconnu qu'il s'agit d'un juste milieu entre le maintien des droits des Canadiens à la vie privée et les intérêts des chercheurs et des généalogistes. »

Lorsque vous parlez du maintien des droits à la vie privée, pendant combien de temps croyez-vous que l'on doive préserver le droit d'une personne à la vie privée, malgré le fait que votre mandat prévoit qu'il doive s'éteindre vingt ans après la mort de la personne ?

M. Phillips: Sénateur, les renseignements obtenus dans le cadre du recensement sont compilés par Statistique Canada, et les gens qui sont obligés par la loi de donner ces renseignements obtiennent la promesse qu'ils resteront confidentiels. Cette cueillette d'information est obligatoire pour tous. Rien que pour vous dire à quel point il serait délicat de divulguer ces renseignements, je précise que je reçois beaucoup de plaintes à mon bureau concernant la nature indiscrète des questions que j'ai mentionnées. Ce n'est pas à moi, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, ni à personne d'autre de décider à quel degré de confidentialité les gens sont prêts à renoncer, après avoir donné ces renseignements en pensant que Statistique Canada les garderait toujours secrets et confidentiels.

À mon avis, dans ces circonstances, les morts ont droit à la même protection des renseignements personnels que toute autre personne. L'idée que, d'une façon ou d'une autre, notre départ de cette terre permet que tout renseignement à notre sujet puisse être dévoilé à tout un chacun en est une qu'aucun commissaire à la protection de la vie privée ne pourrait appuyer. Je comprends l'intérêt des généalogistes et d'autres personnes pour ce type d'information, mais je dirai simplement qu'il y a toutes sortes de banques de données compilées par le gouvernement du Canada, et qu'elles contiennent énormément de renseignements personnels intéressants, et même tout aussi intéressants. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour le recensement. En fait, je pense que l'argument voulant qu'on préserve la confidentialité de ces renseignements a encore plus de poids pour le recensement que pour toute autre banque de données, à cause de leur nature délicate.

Prétendre que parce que vous êtes mort, vous n'avez plus aucun droit est, à mon avis, une position inacceptable.

Le sénateur Milne: Même si c'est un principe en vertu duquel vous devez opérer ?

M. Phillips: Sénateur, il est dit ailleurs dans la Loi sur la protection des renseignements personnels que les renseignements ne peuvent être communiqués sans le consentement de la personne qu'ils concernent, sous réserve des exemptions très précises et très limitées prévues par la loi. Même si les renseignements peuvent être communiqués après 20 ans, la possibilité de plainte demeure. Oui, la définition des renseignements personnels ne s'applique pas ici. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un bon principe en matière de protection de la vie privée.

Dans le cas de Statistique Canada, la promesse de confidentialité, qui est faite sur le formulaire même, établit entre chaque citoyen, Statistique Canada et l'ensemble du gouvernement canadien un élément de confiance. Aucun argument convaincant ne m'a encore présenté qui puisse justifier, dans l'intérêt des historiens, des généalogistes ou de tout autre groupe d'intérêt, que cette confiance soit trompée ou déjouée.

Le sénateur Milne: Je vous remercie, M. Phillips. Je suppose que nous croiserons encore le fer à ce sujet.

Le sénateur Atkins: Bienvenue, monsieur le commissaire, et merci de votre exposé. Il est incroyable que vous en soyez à votre septième année et que ce soit la première fois que vous comparaissez devant le Sénat.

Si je me souviens bien, lorsque les modifications ont été apportées à la Loi électorale, vous étiez inquiet au sujet de la liste permanente des électeurs et d'une mauvaise utilisation de cette liste. Avez-vous encore ces inquiétudes, ou êtes-vous convaincu que le directeur général des élections s'acquitte de sa responsabilité de protéger cette liste et de ne l'utiliser que pour les fins auxquelles elle est destinée ?

M. Phillips: Je vais tâcher de répondre brièvement à cette question, sénateur, mais je dois avouer que je n'ai pas examiné cette question depuis que la loi a été modifiée.

(1610)

La plupart des inquiétudes que j'avais à l'époque ont été examinées et réglées par le directeur général des élections. La seule qui restait était la question de l'établissement d'une liste annuelle, modification que souhaitaient vivement, je le sais, certaines personnes. Nous pensions que cela risquait d'inciter les partis politiques à faire des démarches excessives pour attirer de nouveaux membres, mais, pour être bien franc, cette question était quelque peu en dehors de mon ressort.

Notre principale préoccupation était que les électeurs consentent à ce que leur nom soit inscrit sur la liste. Le directeur général des élections voulait se servir, comme ressource principale, des déclarations faites à Revenu Canada, en raison des adresses à jour. Nous avons résolu le problème en demandant à Revenu Canada d'ajouter dans les déclarations de revenus une case concernant ce consentement. J'ai été heureux de constater que plus de 80 p. 100 des déclarants ont consenti à ce que leurs adresses soient fournies au directeur général des élections. D'autres modifications ont également été faites, mais il s'agissait là de la principale préoccupation.

Le sénateur DeWare: Monsieur le commissaire, maintenant que nous avons un projet de loi qui propose de remplacer le ministère du Revenu national par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dirigée par un conseil d'administration de11 membres provenant de tout le Canada et faisant probablement l'objet de nominations politiques, est-ce que cela va changer votre idée au sujet du caractère privé de leur nom ?

M. Phillips: Je dois donner une réponse conditionnelle, car votre question est basée sur une hypothèse. Je suppose que la future agence sera assujettie à toutes les garanties législatives maintenant en place pour Élections Canada et Revenu Canada. Si cela n'était pas le cas, je crois que nous aurions alors de quoi nous inquiéter.

Le sénateur Kinsella: Il est bon de vous avoir ici, monsieur le commissaire. Je voudrais signaler que votre adjoint, M. Delisle, est un de mes anciens étudiants. Ainsi, honorables sénateurs,M. Delisle est bien formé et est l'un de nos principaux enquêteurs à la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick, lorsque je présidais cet organisme.

Si je ne m'abuse, aux termes du paragraphe 72(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tous les responsables des divers organismes gouvernementaux doivent vous soumettre un rapport relativement à l'application de la loi dans leur organisme. À la page 48 de votre rapport qu'étudie ce comité plénier figure un tableau des dix ministères pour lesquels vous avez reçu le plus de plaintes. J'ai remarqué que pour le ministère du Développement des ressources humaines, il y a eu 671 plaintes relatives à la protection des renseignements personnels et que ce chiffre était de 356 pour Revenu Canada. Ensuite, tous les autres organismes tombent à 20, 40 ou 19, et cetera.

En fonction de ce que vous nous dites dans ce tableau, vous êtes en communication constante avec Revenu Canada et Développement des ressources humaines Canada. Quel est le problème ?

M. Phillips: Permettez-moi de dire tout d'abord, sénateur, que j'ignore si nous avons un informateur au Sénat ou si vous en avez un à mon bureau, mais quoi qu'il en soit, c'est très utile.

Oui, ce nombre très élevé de plaintes pour ces deux ministères est lié à une question, c'est-à-dire le couplage de données dans le cadre duquel Revenu Canada a fourni les déclarations douanières des voyageurs retournant au Canada au ministère du Développement des ressources humaines afin qu'il puisse les comparer aux listes de prestataires d'assurance-emploi dans le but de trouver les gens qui étaient à l'extérieur du pays et qui touchaient des prestations pendant ce temps. Cette question a déclenché le plus grand nombre de plaintes que nous ayons jamais eues relativement à un seul problème.

Le sénateur Kinsella: A-t-on mis fin à cette pratique ?

M. Phillips: Oui. Nous nous sommes efforcés de négocier un compromis avec DRHC parce que cette comparaison de données nous posait des problèmes. Mais, comme nous n'avons pas réussi à nous entendre, nous avons, en collaboration avec le ministère de la Justice, demandé à la Cour fédérale de déterminer si le ministre était autorisé à comparer ces données. Nous avons également engagé une procédure afin de déterminer si une telle utilisation des données allait à l'encontre de la Charte des droits. Dans le premier cas, la Cour fédérale a jugé que le ministre avait outrepassé ses pouvoirs. Je pense que c'est essentiellement ce que le tribunal a dit. Pendant qu'on envisage la prochaine étape, l'affaire reste en suspens.

Le sénateur Kinsella: Il me semble, honorables sénateurs, que, comme le commissaire à la protection de la vie privée et certains autres sont de hauts fonctionnaires du Parlement et qu'en vertu de notre système de gouvernement, la responsabilité ministérielle revient au Parlement, il s'agit d'un secteur important que nous pourrions exploiter. Autrement dit, lorsqu'un haut fonctionnaire du gouvernement, que ce soit le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux langues officielles ou quelqu'un d'autre, a maille à partir avec des organismes gouvernementaux, on pourrait avoir recours au Parlement plutôt qu'aux tribunaux.

Voudriez-vous commenter cette possibilité, du point de vue des comptes que ces organismes doivent rendre au Parlement – Le commissaire à la protection de la vie privée pourrait-il saisir le Parlement de problèmes que celui-ci serait en mesure de régler ?

M. Phillips: Je suis heureux d'entendre cette proposition formulée ici, sénateur Kinsella. La loi autorise le commissaire à remettre des rapports spéciaux au Parlement s'il estime qu'un problème est suffisamment important. J'ai toujours considéré cette disposition de la loi comme un dernier recours, une sorte de bombe nucléaire, pour régler un problème qui me semblerait généralisé et d'une importance nationale cruciale.

Ce cas particulier est un classique du genre qui se présente ces jours-ci, et je crois que nous verrons davantage de fonctionnaires chercher à utiliser pour une fin des bases de données qui avaient été constituées pour une autre raison. Cela se fait souvent pour dépister les fraudeurs, par exemple, ce qui nous paraît souhaitable à tous, mais cela soulève le problème du respect de la vie privée, étant donné les obligations du gouvernement envers les personnes qui ont livré toute cette information contre certaines promesses.

Nous n'avons pas encore de solution efficace, mais je voudrais attirer l'attention de la population sur le problème. En vertu de la politique du Conseil du Trésor, tout ministère qui souhaite procéder à une comparaison des données doit soumettre le dossier au commissaire à la protection de la vie privée aux fins d'étude; disons que certains le font. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher ces comparaisons de données. J'ai simplement de droit de donner une opinion, habituellement par l'intermédiaire d'un membre de mon personnel, car je dois prendre garde qu'on ne me voie pas porter un jugement hâtif sur une question pour ensuite recevoir une plainte sur laquelle je devrai enquêter.

Je ne pense pas que le commissaire à la protection de la vie privée devrait avoir le droit d'empêcher des comparaisons de données. Il y a d'autres considérations que celle de la protection de la vie privée. De même, je doute que, simplement en vertu de son pouvoir de gérer son ministère, un ministre devrait avoir le droit de passer outre à des questions touchant la protection de la vie privée. Je songe à la possibilité de créer un autre système d'examen.

Je suis très mécontent de voir que nous avons dû aller devant les tribunaux. Il nous a fallu consacrer beaucoup de temps et d'argent, et je voudrais éviter cela à l'avenir. Cependant, nous ne sommes pas des luddites et nous reconnaissons la grande valeur de la technologie qui rend les opérations du gouvernement nettement plus efficaces et économiques. En même temps, nous savons que les bureaucrates, qui sont fortement incités à améliorer leurs systèmes pour réaliser des économies, ont tendance à mettre de côté la protection de la vie privée. Nous devons faire mieux que cela. Il nous faut un meilleur système.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le commissaire, aux termes du paragraphe 75(1), un comité d'une des deux Chambres du Parlement peut examiner l'application de la que l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais un tel examen ne se produit pas souvent, n'est-ce pas ?

Est-ce que je me trompe ?

M. Phillips: Il y en a eu un en 1987. C'était prévu dans la loi, qui exigeait un examen au bout des cinq premières années d'application.

Le sénateur Kinsella: Il n'y en a pas eu depuis 12 ans.

M. Phillips: Certaines recommandations très raisonnables ont été faites, mais n'ont pas été adoptées.

Le sénateur Kinsella: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la loi avait besoin d'être révisée, qu'elle comportait des lacunes et des faiblesses. Vous avez fait allusion à un trop grand nombre d'exclusions. Vous avez parlé notamment de couplage de données et d'extraction de données. J'ai une question à vous poser: existe-t-il de nombreux modèles dont nous pouvons nous inspirer lors d'un examen de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, y compris celui qui existe au Québec ?

M. Phillips: Oui, il existe un certain nombre de services semblables au mien au Canada et à l'étranger, en Nouvelle-Zélande et en Australie de même que dans la plupart des pays d'Europe de l'Ouest.

Au Canada, la plupart des services du genre dans les provinces se modèlent sur le nôtre et non l'inverse. Il existe également des différences importantes. Les commissaires provinciaux ont tous des pouvoirs ordonnés. Je suis un protecteur du citoyen et je ne veux pas de pouvoirs ordonnés. Je suis capable d'adopter une approche qui permet moins de confrontation, qui me permet d'essayer de négocier des solutions, qui met l'accent sur la localisation et la solution des problèmes plutôt que sur l'attribution de la faute. Les relations que j'ai avec les ministères gouvernementaux sont empreintes de coopération. Nous obtenons de bons résultats. Mon service a été établi exclusivement comme un bureau d'enquête sur les plaintes et un service de vérification. On ne nous a pas donné pour mission de faire du travail d'éducation populaire, d'élaboration de politiques ou de recherche.

La nature de la discussion que nous avons présentement montre à quel point la loi nous limite. Faute de fonds pour effectuer un honnête travail de recherche en politique, il est difficile pour nous de nous tenir au courant de la situation en rapide évolution. En conséquence, il nous a fallu faire du rafistolage pour faire de la recherche en matière de politique afin d'avoir une certaine pertinence aux yeux du Parlement pour pouvoir vous fournir des avis convaincants et vous garder à jour. J'ai demandé à la ministre de la Justice de songer à modifier la loi pour la mettre à jour. Il serait bon de la soumettre à un examen parlementaire.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le commissaire, la dernière fois que nous avons eu l'occasion de discuter ensemble, vous comparaissiez devant la comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Notre comité a collaboré étroitement avec vous pour veiller à ce que le projet de loi sur la banque de données génétiques tienne davantage compte des questions relatives à la protection de la vie privée qu'il n'en aurait été autrement. Nous espérons que la version finale du projet de loi justifiera tous les efforts que nous avons consentis. Dans ce dossier, notre comité insistait pour que soit créé un organisme indépendant et pour que le commissaire soit chargé de veiller à la protection de la vie privée.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la nécessité d'apporter une modification à la Constitution pour garantir le droit à la protection de la vie privée. Je n'ai pu m'empêcher de penser que, si ce droit avait été adopté aux États-Unis il y a environ un an, il aurait influé sur le cours des événements là-bas. En matière constitutionnelle, la situation évolue constamment. Qui sait, nous adopterons peut-être ce principe.

Je m'intéresse à la fonction de surveillance qui fait partie de votre mandat et qui vous oblige à examiner les lois. Le Sénat et l'autre endroit adoptent une multitude de mesures législatives et nombre d'entre elles empiètent sur la vie privée. Croyez-vous avoir le mandat d'examiner toutes les lois afin de déterminer leur incidence sur la protection de la vie privée ?

M. Phillips: Si nous n'examinions pas les projets de loi, nous ne saurions pas ce qui se passe. À cet égard, nous ne nous acquitterions pas de notre devoir envers le Sénat et l'autre endroit. Nous faisons de notre mieux, c'est tout ce que je puis dire. J'ai des ressources très limitées à cet égard. J'ai une employée très compétente qui s'occupe de cela dans le cadre de ses nombreuses fonctions. Nous n'avons pas assez de ressources pour examiner à fond tous les projets de loi.

Le financement a constitué un grave problème pour notre bureau. Je sais que tout porte-parole qui témoigne devant un organe du Parlement se plaint de cela. Notre situation est toutefois particulière. Je suis presque gêné de vous dire à quel point notre budget de fonctionnement a baissé à cause d'un financement qui a toujours été insuffisant et des compressions gouvernementales sont venues aggraver le problème. Cette année, on nous alloue environ 100 000 $. Permettez-moi de vous expliquer en quoi cela a des répercussions sur un bureau qui est essentiellement un bureau d'enquête sur les plaintes.

La crédibilité de mon bureau et les mécanismes d'enquête dépendent, dans une large mesure, de la capacité de mes enquêteurs à se rendre à l'endroit d'où émanent les plaintes, c'est-à-dire souvent à l'extérieur de la ville. Il ne faudrait pas beaucoup d'enquêtes pour épuiser un budget comme celui dont mon service dispose.

Le sénateur Grafstein: Je comprends ce que vous dites. Ce n'était pas le sens de ma question. Le sens de ma question était: considérez-vous que l'étude d'un avant-projet de loi avant son adoption fait partie de votre mandat ?

Je m'efforce de lire tous les projets de loi qui nous sont présentés, non pas en détail, mais en diagonale pour en saisir les principes centraux. Cela fait partie du travail de tout législateur. Estimez-vous que l'examen des lois dans le but de trouver un problème ou ce qui semble l'être fait partie de votre mandat – Considérez-vous que votre mandat ne consiste qu'à surveiller ou vérifier si les projets de loi renferment des problèmes liés à la protection de la vie privée ?

M. Phillips: La réponse à cette question est affirmative si, par «mandat», vous voulez dire notre responsabilité. Cette fonction n'est pas spécifiquement mentionnée dans la loi comme étant l'une des choses que le Parlement nous demande de faire. Cependant, il y a beaucoup d'autres choses qui ne sont pas mentionnées non plus. Nous avons le devoir de faire de notre mieux à cet égard. Toutefois, nous avons besoin de davantage de fonds pour faire notre travail efficacement.

Le sénateur Grafstein: Hier, au comité des affaires étrangères, nous avons examiné le projet de loi S-22. Ce projet de loi autorise le précontrôle des voyageurs et des marchandises au Canada en vue de leur entrée aux États-Unis.

Ce projet de loi renferme une disposition qui permet aux contrôleurs américains en sol canadien d'obtenir des renseignements précis au sujet des passagers afin de prévenir toute difficulté. Les renseignements sont versés dans une base de données, et la loi oblige le contrôleur à les détruire dans les 24 heures suivant leur obtention: ... sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour l'application du droit canadien ou du droit de précontrôle.

Essentiellement, cela veut dire que le contrôleur a le choix de garder ou non les renseignements. Il s'agit là d'une quantité énorme de renseignements personnels. Cette question nous a posé un problème lors de l'étude du projet de loi en comité.

Je donne cet exemple afin de savoir si votre bureau considère que cela fait partie de son mandat de faire certaines mises en garde et de conseiller les parlementaires sur des questions comme celle-là.

Lorsqu'on regarde les dispositions concernant la responsabilité, les contrôleurs ont une responsabilité limitée et sont en fait soustraits aux actions ou autres procédures en matière civile même s'ils commettent un acte d'omission au titre de la loi proposée.

C'est une préoccupation importante. Plus de 50 millions de voyages sont effectués d'un côté à l'autre de la frontière chaque année. Des quantités énormes de nos renseignements sont versés dans des ordinateurs américains. Je soulève ce point comme une question.

M. Phillips: Sénateur, nous examinons ce projet de loi en ce moment même. Je m'attends à ce que nous ayons quelque chose à dire à ce sujet très bientôt. Nous ne l'avons pas depuis longtemps, seulement depuis quelques jours. Certaines des implications nous ont sauté aux yeux immédiatement, mais nous faisons actuellement un examen plus approfondi de cette mesure et serons certainement prêts à faire des remarques à ce sujet.

Vous avez mentionné le projet de loi sur les empreintes génétiques. Je tiens à féliciter les membres du comité du Sénat qui a étudié cette question. Le résultat est un merveilleux exemple de ce qui arrive lorsqu'un comité parlementaire étudie à fond une question et met toute son expertise à profit.

Le sénateur Grafstein: Vous parlez bien d'un comité du Sénat.

M. Phillips: Oui, je parle du comité du Sénat. Le projet de loi a été beaucoup amélioré. Nous avions de graves préoccupations devant certains aspects du projet de loi et les problèmes ont été en grande partie réglés.

Ce que je dis, c'est que nous nous sommes présentés devant le comité sénatorial qui étudiait le projet de loi sur les empreintes génétiques parce que nous faisions exactement la même chose que vous, c'est-à-dire que nous examinions l'évolution de la législation.

Le sénateur Grafstein: Il y a la question des nouveaux ordinateurs utilisés en téléphonie, particulièrement ceux qui mesurent le temps d'utilisation des téléphones et enregistrent les numéros appelés. D'énormes quantités de données sont amassées. Les sénateurs auront sans doute constaté que leurs factures de téléphone comportent un très grand nombre de numéros. Ces numéros sont tous entrés dans un ordinateur. Nous avons tous deux ou trois téléphones et nous recevons ces longues listes de numéros.

Je suis frappé par l'énorme pouvoir que la quantité de renseignements personnels que détient une entreprise publique donne à celle-ci sans qu'il y ait aucune surveillance sur ce qu'elle fait de ces renseignements et du moment où elle les détruit.

Je n'ai pas examiné cette question. Ce type de renseignement a-t-il fait partie de vos réflexions – La quantité de données personnelles de ce type pourrait-elle être réduite, par exemple en exigeant que, après un an, les dossiers informatisés soient effacés – Est-ce une question importante pour vous ?

M. Phillips: Oui, bien sûr, c'est un problème. Il est caractéristique des masses d'information que les sociétés privées peuvent recueillir. En l'absence de norme raisonnable en matière de protection de la vie privée, il peut y avoir des abus et il y en a effectivement. On peut vous donner des exemples incroyables de renseignements qui ont été recueillis et utilisés à mauvais escient.

Je pars du principe que si le projet de loi C-54 est adopté par cette Chambre et le Parlement, nous serons beaucoup mieux outillés qu'auparavant pour lutter contre ce genre de problème, car les pratiques de gestion de l'information de Bell Canada relèveraient alors de la compétence du bureau du commissaire à la protection de la vie privée. L'entreprise serait tenue d'adhérer à une norme de gestion de l'information prescrite par la loi, qui est énoncée dans le projet de loi et qui se fonde principalement sur le code modèle des pratiques en matière d'information de l'Association canadienne de normalisation qui a été élaboré en partie par des gens du secteur privé. Ce document prendrait force de loi et il faudrait s'y conformer.

C'est donc dire qu'une loi protégerait tous ces renseignements téléphonique numériques, qui fournissent toutes sortes de renseignements, y compris une bonne idée des intérêts des personnes qui appellent et de l'endroit où elles se trouvent à quelque moment que ce soit. C'est là tout l'argument militant en faveur de l'inclusion des droits à la vie privée dans une loi.

Le sénateur Di Nino: Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire. En tant qu'ancien membre de la presse, je suis sûr que vous devez être heureux de la position élevée qui est la vôtre lorsque vous venez au Sénat.

Monsieur le commissaire, vous avez, comme d'autres personnes, soulevé certaines préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels que détiennent les institutions financières. Comme vous le savez certainement, il existe un code de protection des renseignements personnels auquel toutes les institutions financières prétendent adhérer. D'aucuns ont suggéré que si les institutions financières prenaient vraiment la protection des renseignements personnels au sérieux, elles auraient recours à votre bureau soit à titre de mécanisme d'appel, soit à titre d'arbitre capable de trancher les questions relatives à la protection de ces renseignements.

Pourriez-vous commenter ce point, me dire comment se conduisent les institutions financières à cet égard et me donner des conseils ou me faire des suggestions quant à la façon dont nous devrions traiter tout ce dossier ?

M. Phillips: Pour répondre d'abord à la deuxième partie de votre question, il m'est impossible d'émettre un jugement éclairé sur la façon dont se conduisent les institutions financières dans ce pays. Je ne possède que des renseignements anecdotiques. Cela s'explique, bien sûr, du fait qu'à l'heure actuelle, cette question n'est pas de mon ressort.

On reçoit des plaintes des quatre coins du pays. On ne peut pas faire grand-chose pour ces gens, si ce n'est leur témoigner notre sympathie, car je n'ai pas le droit de me rendre à une banque pour m'enquérir de la situation.

L'Association des banquiers canadiens et quelques banques à charte ont élaboré de bons codes d'autoréglementation. Si elles respectaient l'esprit et la lettre de ces codes, cela serait probablement suffisant. Je doute que ce soit assez à l'époque qui est la nôtre et j'ignore totalement si, oui ou non, elles les respectent.

Quoi qu'il en soit, on est rendu à un point où la collecte et l'utilisation de renseignements personnels constituent l'une des principales activités du monde des affaires et de l'appareil gouvernemental. Les gens ont droit à une garantie juridique touchant l'utilisation de ces renseignements.

Un comité des Communes est actuellement saisi d'un projet de loi dont c'est précisément l'objet. Je n'ai pas encore entendu les représentants de l'Association des banquiers canadiens puisqu'ils n'ont pas encore comparu devant le comité. Je crois comprendre cependant que les banques canadiennes estiment que les pouvoirs que ce projet de loi confère au commissaire à la protection de la vie privée sont excessifs et inutiles. Je suis désolé qu'elle adoptent pareille position. Les défenseurs des consommateurs, quant à eux, estiment que les pouvoirs que le projet de loi confère au commissaire sont nettement insuffisants. J'imagine que la vérité se situe entre les deux.

En adoptant cette position le gouvernement a fait preuve de courage et d'imagination. Ce projet de loi ne sera pas accepté facilement. Il faut y apporter quelques améliorations. Il y a des intérêts puissants qui n'aiment pas du tout cette idée, mais il est plus que temps que l'on accepte dans ce pays de reconnaître légalement le droit à la protection des renseignements personnels.

Des lois de ce type existent en Europe de l'Ouest depuis plusieurs décennies. Ces pays sont très en avance sur nous. L'Australie a décidé d'adopter une loi de ce genre. La Nouvelle-Zélande en a une depuis quelque temps. En Europe de l'Est, certains pays récemment indépendants n'ont pas perdu de temps à se doter de lois sur la protection des données du genre de celles dont nous parlons. De par leur expérience malheureuse, ils connaissent les dangers qui existent lorsque l'État ou des entreprises commerciales s'approprient des renseignements personnels et en font ce qu'ils veulent. Nous n'avons que trop tardé, et je suis content de voir que le moment est enfin venu.

Le sénateur Di Nino: Cela garantit que nous vous verrons sous peu au comité - je ne sais pas exactement lequel - car vos propos ont trouvé une résonance aujourd'hui, particulièrement quand vous avez établi un parallèle entre la protection des renseignements personnels et la liberté. Nous avons tous prêté attention à vos propos sur ce sujet.

(1640)

J'ai une question d'ordre pratique concernant certains renseignements non scientifiques dont vous avez parlé au sujet d'un usage abusif ou d'une mauvaise utilisation des données par des institutions financières. Avez-vous entendu parler de problèmes d'usage abusif ou de mauvaise utilisation des données que possèdent les institutions financières lorsqu'il s'agit d'interdistribution – Pour être plus précis, les banques ou d'autres institutions financières utilisent-elles les données dont elles disposent pour vendre des services dans les secteurs des assurances ou des fonds de placement, ce qui n'était pas convenu lors de l'établissement du service initial ?

M. Phillips: Je crois que vous trouverez une réponse plus complète et plus précise à cette question en examinant le rapport de l'ombudsman de l'Association des banquiers canadiens, qui a été rendu public il y a quelques jours. Je ne l'ai pas étudié en détail, mais je sais que les ventes liées constituent un des principaux problèmes qu'il a dû examiner, et ces problèmes découlent des clients des banques. Je ne peux vous donner qu'un point de vue incomplet sur ce sujet.

Si vous avez un ami dans une maison de courtage en valeurs mobilières, il pourrait vous dire que la banque à laquelle appartient la maison ne peut faire parvenir des renseignements sur les comptes. Toutefois, ce n'est pas vraiment nécessaire. Deux personnes peuvent facilement se rencontrer pour déjeuner et l'une peut dire à l'autre: "Tu devrais communiquer avec untel de Vancouver qui s'est pointé en ville l'autre jour." Lorsqu'un banquier dit une chose de ce genre à un courtier, cela signifie quelque chose. Pour autant que je sache, il n'y a rien d'illégal dans tout cela. Toutefois, je ne voudrais pas avoir à rendre un jugement parce que je n'ai pas suffisamment de renseignements à ce sujet.

Le sénateur Di Nino: Je comprends cela et nous serons heureux de vous entendre lorsque nous nous pencherons sur le projet de loi C-54.

Le sénateur Oliver: Monsieur le commissaire, il est arrivé à deux ou trois reprises, alors que vous témoigniez devant un comité auquel je siégeais, que nous discutions de la question de la protection des renseignements personnels contenus dans des dossiers médicaux - dossiers de médecins, dossiers d'hôpitaux et dossiers de compagnies d'assurances - par exemple, des détails contenus dans une police d'assurance. Je n'oublierai jamais le témoignage que nous avons entendu sur la façon dont sont conservés certains renseignements sur la santé de personnes assurées et sur la facilité avec laquelle on peut y avoir accès. J'aimerais que vous nous fassiez savoir si ce problème a été réglé.

La question que je vous pose aujourd'hui a trait à la mise en mémoire dans un ordinateur de certains de ces dossiers et du traitement dont ils feront l'objet. Pensez-vous que le projet deloi C-54 est assez exhaustif et assez solide pour garantir la confidentialité des renseignements sur la santé et sur les assurances que renferment ces dossiers ?

M. Phillips: Peut-être, sénateur Oliver.

De nombreux renseignements confidentiels recueillis au Canada dans toutes sortes d'activités et de domaines, dont la santé, sont traités aux États-Unis. Le sénateur Oliver: À Hartford, au Connecticut ?

M. Phillips: Je crois que le bureau d'assurance de soins médicaux auquel vous faites allusion est établi à Boston.

Oui, les compagnies d'assurances envoient régulièrement aux États-Unis beaucoup de renseignements qu'elles ont recueillis auprès de leurs souscripteurs au Canada. Une fois de l'autre côté de la frontière, ces renseignements ne sont plus assujettis aux lois canadiennes. Je ne pense pas que le projet de loi C-54 traite vraiment de ce problème. Il porte sur la protection des renseignements dans la mesure où ils se trouvent au Canada. Il serait peut-être possible de s'attaquer à ce problème au moyen des dispositions du code sur la divulgation. Malheureusement, je devrai revenir sur cette question pour vous donner une réponse plus complète.

Le sénateur Oliver: Qu'arrive-t-il au Canada lorsque des sociétés qui commercialisent des produits médicaux ont accès aux dossiers de notre régime privé d'assurance médicale, aux dossiers des hôpitaux et aux dossiers des médecins – Le projet de loi C-54 pourra-t-il empêcher l'utilisation de cette information lorsque celle-ci sera stockée dans divers systèmes informatiques et diverses banques de données ?

M. Phillips: Non, je ne le crois pas. Il le pourrait.

M. Julien Delisle, directeur exécutif, Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada: Honorables sénateurs, le projet de loi C-54 traite essentiellement de transactions commerciales. La relation médecin-patient, ne faisant pas partie d'une transaction commerciale, n'est pas visée par le projet de loi.

Le sénateur Oliver: Et si quelqu'un qui a les renseignements décidait tout à coup de commercialiser un produit médical donné en s'inspirant de l'information obtenue et glanée dans des dossiers médicaux privés, ceux d'un hôpital, d'un patient ou d'un régime d'assurance ?

M. Delisle: Cela pourrait alors relever du projet de loi C-54.

Le sénateur Di Nino: Ah oui ?

M. Delisle: Oui, mais il faudrait examiner la situation en question.

À l'heure actuelle, comme le secteur privé est en grande partie déréglementé de toute manière, il n'existe aucune protection légale à cet égard.

M. Phillips: Un des problèmes que pose le projet de loi dans sa forme actuelle, sénateur Oliver, c'est qu'il dit couvrir les activités commerciales. Toutefois, il ne définit pas clairement ni suffisamment ce qu'est une activité commerciale. Les organismes sans but lucratif ou de bienfaisance, par exemple, seraient-ils visés – Dans le cas d'une oeuvre de bienfaisance, le projet de loi viserait-il seulement la partie de ses activités où elle embauche et paie des personnes pour recueillir des fonds – Quelle incidence cela aurait-il sur tout dossier créé en conséquence – Il y a ici des complications et des ambiguïtés qu'il faudra démêler.

Les associations professionnelles telles que les associations du barreau et les associations médicales ne sont pas mentionnées spécifiquement. Seront-elles couvertes, oui ou non – Lorsque l'on consulte un avocat et qu'il demande des honoraires, s'agit-il d'une activité commerciale ou est-ce exclu parce qu'il est question d'une personne dont l'activité professionnelle n'est pas couverte par la loi – Encore là, il faudra régler ce genre de choses. J'espère que, lorsque nous comparaîtrons à nouveau devant le Sénat, nous aurons la réponse à ces questions.

Lorsque je dis "peut-être", je veux plutôt dire "probablement". Il doit certes y avoir quelque part dans votre exemple une activité commerciale qui exigerait que l'on obtienne le consentement des intéressés avant d'utiliser l'information les concernant.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, combien de temps faudra-t-il – Nous avons d'autres points à l'ordre du jour. Avons-nous fixé une limite de temps ?

Le sénateur Carstairs: Non, nous ne l'avons pas fait.

Le sénateur Cools: Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire. Vous avez dit être un haut fonctionnaire du Parlement, et la plupart d'entre nous savent exactement ce que cela signifie. Le poste particulier que vous occupez est différent, disons, de celui du commissaire aux élections, qui a essentiellement repris les tâches que le Président et les greffiers de la Chambre des communes accomplissaient autrefois en ce qui a trait aux élections. Je sais que vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement, mais qu'est-ce que cela signifie, en pratique, dans l'administration quotidienne de votre bureau – Autrement dit, à part présenter un rapport annuel au Parlement, que faites-vous tous les jours que d'autres fonctionnaires, qui ne sont pas hauts fonctionnaires du Parlement, ne font pas ?

M. Phillips: Nous vérifions tous les jours des plaintes déposées par des Canadiens contre des ministères. Nous recevons en moyenne 2 000 plaintes par année concernant diverses allégations d'utilisation abusive de renseignements personnels. Nous sommes tenus par la loi de faire enquête sur chacune.

(1650)

Sénateur, le processus de nomination et le processus qui m'oblige à rendre des comptes uniquement aux Présidents et aux parlementaires des deux Chambres vise à assurer hors de tout doute que mon bureau échappe à tout conflit d'intérêts réel ou perçu. Je ne suis pas assujetti aux ordres de quelque ministère que ce soit. Voilà la principale différence entre ce que je fais et ce que fait, disons, un sous-ministre dans un ministère d'exécution. Il relève du ministre et du Cabinet du gouvernement au pouvoir. Pas moi, car je relève de vous.

Le sénateur Cools: C'est bien vrai, mais le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, en tant que président d'un tel tribunal, a lui aussi des pouvoirs similaires pour faire certaines choses. Ces genres de services ne sont pas considérés comme des mandataires du Parlement. J'essaie de cerner la relation des mandataires du Parlement avec le Parlement, et l'incidence et l'influence que cette relation a sur vos activités courantes.

M. Phillips: Je ne pense pas pouvoir répondre mieux que je ne l'ai déjà fait. La Commission nationale des libérations conditionnelles a pour mission d'examiner s'il convient d'accorder la libération conditionnelle à un requérant. J'ai pour mission de faire enquête de temps à autre sur la Commission nationale des libérations conditionnelles, et je l'ai déjà fait. Ce serait une situation très bizarre, par exemple, si mon service et celui du solliciteur général, qui est le ministère dont relève la Commission des libérations conditionnelles, étaient dirigés par le même ministre. Il serait impossible d'avoir un bureau crédible d'enquête sur les plaintes s'il était sous la coupe d'un ministre.

La situation actuelle nous pose quelques problèmes car dans le domaine financier, le ministère de la Justice - puisque la protection des renseignements personnels relève de la Justice - est tenu, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, de parapher nos présentations au Conseil du Trésor. Certains pourraient y voir une source possible de conflits. Cela ne me dérange pas, cependant. Le ministère de la Justice n'a jamais fait quoi que ce soit d'autre que d'ajouter sa signature pour la forme sur nos présentations. Cet arrangement met les autorités de la Justice elles aussi un peu mal à l'aise, mais je ne pense pas que ce soit un problème sérieux. J'ignore ce que je peux vous dire de plus. Le mandataire du Parlement est au service du Parlement. La Commission nationale des libérations conditionnelles travaille pour le gouvernement. Voilà la différence.

Le sénateur Cools: J'ai une autre question à poser qui est un peu plus difficile et passablement théorique. Il pourrait vous être difficile de répondre, et je comprendrai. Vous possédez une vaste expérience de la protection des renseignements personnels et vous avez travaillé toute votre vie comme journaliste. Votre expérience est donc unique. Il y a une quinzaine de jours, nous avons été nombreux à être scandalisés de la façon dont le ministre Sheila Copps a été présentée dans le magazine Hustler. Cela nous a beaucoup dérangés. Le sénateur Kinsella et moi-même avons été indignés. J'ai examiné avec soin la façon dont la revue a représenté la ministre.

Voici ma question: y a-t-il dans cette affaire une question de protection de la vie privée – On ne trouve dans le magazine rien d'illégal, à proprement parler. Les auteurs ne commettent aucun crime. Il n'y a certainement pas lieu de parler de diffamation, mais de quoi s'agit-il – De quel côté un ministre ou un parlementaire peut-il se tourner pour se protéger contre ce genre d'attaque ?

Vous avez commencé par citer le juge La Forest, qui a dit que la vie privée était au coeur de la liberté, et cetera. Avez-vous réfléchi à la question pour voir s'il y avait atteinte à la vie privée ?

M. Phillips: Absolument, c'est certain. La question du respect de la vie privée se pose chaque fois que des renseignements personnels sont utilisés dans une publication. Quant à savoir si cela est contraire à la loi ou non, ou si c'est bien ou mal, ce sont d'autres questions.

J'ai des opinions sur bon nombre de ces choses. Si vous ou quelqu'un d'autre pouvez proposer un système pour corriger les abus de mauvais goût de ce genre sans aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés, notamment de la liberté de la presse, je voudrais bien connaître ce système.

Je partage avec bien des gens un certain désarroi devant ce que je considère comme une baisse des normes de bon goût dans certains domaines du journalisme.

Le sénateur Murray: C'est plus qu'une question de bon goût.

Le président: À l'ordre, je vous prie.

Le sénateur Cools: Je me ferai un plaisir de laisser la parole au sénateur Murray un instant.

Le président: Sénateur Murray, avec la permission du sénateur Cools, vous pouvez poser une question complémentaire.

Le sénateur Murray: J'allais poser une question à ce sujet, qui n'est toutefois pas liée directement au cas de la ministre Copps.

Ma question est la suivante: quand protégerons-nous les Canadiens contre toute atteinte à la vie privée dont se rendent coupables les médias – Je m'empresse de préciser que je n'ai jamais, moi-même, été victime de ce genre d'atteinte à la vie privée, mais je connais assez de gens qui ont atteint une certaine renommée en politique ou dans d'autres domaines et qui en ont été victimes. Tout à coup, tout ce qui touche à votre vie personnelle, privée ou familiale intéresse les médias. Ce sont des atteintes à la vie privée. Pourquoi ne pouvons-nous pas protéger les Canadiens contre cela ?

M. Phillips: Sénateur Murray, quand il est question des médias, il faut se demander jusqu'où l'atteinte à la vie privée est justifiable – Cela pourrait faire l'objet d'un débat long et intéressant. Dans quelle mesure les gens qui font de la politique peuvent-ils s'attendre à avoir une vie privée – Quelles seraient leurs attentes raisonnables – Ce ne sont pas des questions simples. Il serait extraordinairement difficile de trouver des solutions législatives.

De nos jours, le véritable problème avec les médias vient, en partie, de l'énorme pression découlant de la concurrence dans le secteur de la télévision, des ressources insuffisantes pour une révision satisfaisante et de la formation inadéquate des journalistes par rapport aux questions d'éthique. Permettez-moi de vous donner un exemple qui me vient à l'esprit. Lorsque j'ai commencé dans le milieu de la presse il y a quarante ans, à ma première journée de travail, j'étais en train d'insérer une feuille de papier dans ma machine à écrire pour rédiger un article nécrologique lorsque le directeur de la rédaction du petit journal qui m'employait m'a demandé ce que je faisais. Je lui ai dit que je m'apprêtais à écrire un article nécrologique. Il m'a dit que c'était très bien, mais que je ne devais jamais oublier que, chaque fois que j'écrivais le nom de quelqu'un dans un article diffusé publiquement, j'acceptais une certaine responsabilité quant à la réputation de cette personne, que celle-ci soit vivante ou morte. J'ai essayé de ne pas oublier cela. Je pense que la plupart des journalistes de ma génération ont tenté de faire en sorte que leurs écrits respectent ce genre de norme. Je ne suis pas certain que les jeunes journalistes qui commencent maintenant dans le métier se préoccupent autant de ces questions.

D'après ma longue expérience - et les gens qui ont une expérience comparable seraient probablement d'accord avec moi - je pense que la situation est pire maintenant qu'autrefois. La solution réside peut-être dans un meilleur droit de la responsabilité délictuelle, mais je ne pense pas qu'on réglera le problème en tentant de déterminer, dans une structure législative, ce qui est acceptable ou non; il s'agit là de toute une série de questions dont on ne peut faire rapport. C'est très complexe. Parfois, je m'inspire de mon expérience dans mon ancienne profession pour savoir où tirer la ligne.

Bien des gens, notamment ceux qui sont actifs sur la scène publique, sont les cibles de ce genre de journalisme et se réjouissent d'avoir beaucoup d'attention publique.

Le cas de la princesse Diana est intéressant dans cette optique. De nombreuses personnes mêlées à cette affaire se sont plaintes amèrement et de façon incessante des histoires horribles qui étaient publiées dans les journaux de Londres, et le Parlement britannique était à la veille d'adopter une loi restrictive lorsqu'on a découvert qu'elles étaient complices et avaient encouragé la transmission d'une grande partie de ce matériel très sordide aux journaux.

(1700)

Il faut faire preuve d'une certaine prudence lorsqu'on aborde ce genre de chose. Je crois que c'est l'industrie elle-même qui a la réponse, du moins je l'espère.

Le sénateur Taylor: J'ai vu pour la première fois le commissaire il y a de nombreuses années à la télévision. Il n'a rien perdu de sa nature persuasive. Si jamais il se lançait en politique, il pourrait être dangereux.

Votre adjoint est mon copain depuis un certain temps déjà et je m'étais toujours demandé d'où lui venaient certaines de ses idées. Maintenant que le sénateur Kinsella a reconnu avoir contribué à façonner ces idées, je serai peut-être en mesure de faire un lien avec cette situation.

Ma question sera assez brève et sans doute un peu folle. Le gouvernement empiète-t-il sur ma vie privée s'il demande le sexe de mon conjoint au moment de l'établissement des prestations de pensions – En quoi le gouvernement a-t-il besoin de savoir si mon conjoint est un homme, une femme ou autre ?

M. Phillips: Je ne peux répondre qu'à la première question. Oui, il s'agit d'une intrusion dans votre vie privée, parce que l'on vous demande de fournir ce que vous estimez être des renseignements personnels, des renseignements que ma tante jugerait être personnels, du moins je le pense.

Il s'agit ici de savoir si c'est justifiable dans les circonstances, de savoir s'il y a respect du fameux équilibre dont parlent toujours les bureaucrates lorsqu'ils veulent vous priver de votre droit à la protection de la vie privée. Je ne pourrais vous donner ma réponse comme commissaire à la protection de la vie privée que si je connaissais tout le contexte.

L'information était-elle absolument nécessaire pour assurer une saine gestion du programme en cause – Pourrait-on s'en tirer tout aussi bien sans ces renseignements – À quoi serviront ces renseignements – Quel est leur degré de sécurité – Ce sont là les questions qui intéressent le commissaire à la protection de la vie privée.

Nous partons du principe que toute divulgation de renseignements personnels porte atteinte à la vie privée si la communication de l'information n'est pas soumise à des mesures de contrôle.

Il y a effectivement atteinte à la vie privée. Est-ce bien ou mal – Je ne saurais répondre à cette question tant que je n'en saurai pas davantage.

Le sénateur Andreychuk: M. Phillips, je vous ai écouté exposer votre point de vue au sujet du projet de loi sur l'ADN et j'ai été impressionnée par l'importance que vous accordez à la défense de la vie privée. J'ai également aimé vous entendre dire que le droit à la protection de la vie privée n'est pas absolu et qu'il doit exister un équilibre entre ce droit et les autres droits. Aussi, si j'ai bien compris votre raisonnement pendant nos délibérations sur le projet de loi sur l'ADN, nous aurions pu privilégier davantage la protection de la vie privée, mais nous avons préféré tenir compte des coûts qui pourraient découler de l'utilisation d'un profil individuel plutôt que d'un groupe de profils. Vous aviez également compris que les profils peuvent changer si l'information elle-même change. Selon moi, il s'agit d'assurer un équilibre constant entre les droits.

Je reviens maintenant à ce que disait le sénateur Milne au sujet du recensement. Bien que ce ne soit pas prévu dans la loi, les gens ont donné des renseignements en tenant pour acquis que leur confidentialité serait maintenue. Supposons que 100 ans s'écoulent. Je n'ai pas d'enfant, mais qui sait où ma famille étendue pourra être dans 100 ans – J'ai l'impression que dans une démocratie, l'information recueillie par le gouvernement et gardée confidentielle peut tout de même devoir faire l'objet d'un examen à une date ultérieure, afin d'en vérifier l'exactitude ou pour déterminer si elle a été utilisée de façon adéquate. Dans une démocratie, nous pouvons tirer des leçons de l'histoire. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

Je me demandais également si vous seriez favorable à ce que le gouvernement lance un débat public sur la réouverture des données de recensement, comme ils l'ont fait en Australie et dans d'autres pays, peut-être 90 ans, 100 ans ou même 150 ans plus tard. Qui sait où la limite devrait se situer ?

Je sais que vous avez examiné cette question d'un point de vue historique et généalogique. Je l'aborde du point de vue des droits démocratiques fondamentaux, comme le droit de vérifier un système gouvernemental. Parfois, cette vérification est immédiate et effectuée par le Sénat et parfois, il faut du temps et nous devons réfléchir à la question. Je pense au recensement de 1911, qui a permis d'obtenir tant de renseignements. C'est maintenant la question de l'internement de certaines catégories d'immigrants. Nous savons, grâce à l'accès que nous avons eu à certains renseignements par l'entremise des familles, qu'ils étaient faux et utilisés par d'autres ministères. Ainsi, refuseriez-vous absolument l'accès aux données de ce recensement ou croyez-vous qu'un débat plus large devrait avoir lieu et que le gouvernement devrait encourager cela ?

M. Phillips: Je crois certes qu'il devrait y avoir un débat public très large avant toute modification des conditions sous lesquelles les données du recensement sont recueillies auprès des Canadiens. Je suis d'accord avec vous jusque-là, sénateur. Je dis cela à partir de l'expérience que j'ai de l'importance extrême que beaucoup de Canadiens attachent aux données de ce recensement. Il y a eu deux recensements maintenant depuis mon arrivée à ce poste, et ils ont dans chaque cas entraîné un grand nombre de plaintes à mon bureau par rapport au nombre que nous recevons normalement. Généralement, ces plaintes portent sur le fait que les questions constituent une intrusion dans la vie privée.

Il ferait un bien piètre commissaire à la vie privée, sénateur, celui qui accéderait aisément à une demande d'accès à ce genre de renseignements de la part de généalogistes et d'historiens.

Je me rendrais plus facilement à la requête s'il s'agissait de l'unique ou de la plus importante source d'informations en matière de recherche historique mais, de toute évidence, il n'en est rien. Comme j'ai vu quelques travaux qui ont été facilités par l'accès à des données tirées de recensements faits ailleurs, je n'en renierai pas les mérites.

Notre système est ainsi conçu que la loi fait obligation à Statistique Canada de ne pas divulguer ces renseignements à quiconque. Je trouve cela rassurant.

Qui, parmi nous, est vraiment en mesure de prendre la décision de divulguer ce genre de renseignement au nom de quelqu'un d'autre – C'est pourtant ce qui est proposé ici. Il y a des millions de gens qui nous ont confié ces renseignements. Ils l'ont fait à condition qu'ils ne soient jamais divulgués. Beaucoup d'entre eux peuvent très bien croire qu'il est essentiel que, bien longtemps après leur mort, ces renseignements demeurent confidentiels.

Permettez-moi de vous donner un exemple parallèle sans être tout à fait analogue. Plusieurs militaires au Canada sont les pères d'enfants nés à l'étranger pendant la guerre. Ils sont rentrés au pays, ont recommencé leur vie, se sont mariés et ont eu d'autres enfants. On observe actuellement chez certains Britanniques un vif désir d'en savoir plus sur leur père biologique. Ils sont venus au Canada en tant que groupe et chacun d'eux font actuellement des démarches auprès du ministère des Anciens combattants et des archives publiques pour que l'on retrace ces gens afin qu'ils puissent les connaître.

(1710)

On peut deviner l'angoisse que cachent certaines de ces demandes. Ils viennent nous demander notre avis. Quant à moi, j'estime qu'à moins que ces anciens militaires n'y consentent, il y a tout lieu de protéger leur vie privée. Je sais que cela offense des gens. Je puis toutefois vous dire que nous avons pris la peine nous-mêmes - quand ce ne sont pas les archives publiques - de les rencontrer pour leur demander s'ils désiraient que les renseignements de cette nature soient communiqués à leurs enfants ou petits-enfants en Grande-Bretagne. Dans la vaste majorité des cas, la réponse était "non".

Voilà un cas où une personne qui veut porter atteinte à la vie privée d'autrui peut tirer un avantage. Si l'institution n'avait pas été tenue de demander le consentement des intéressés, elle aurait pu communiquer les renseignements en question. Nous ne pouvons décider à la place des gens des renseignements personnels qu'ils désirent voir protégés. Nous pouvons seulement nous laisser guider par les principes bien éprouvés appliqués par Statistique Canada en ce qui concerne les pratiques de diffusion de l'information. Il existe une loi à l'appui de ces principes. Cette loi existe pour une raison. Elle existe parce que les Canadiens sont très chatouilleux sur la question du recensement, qu'il s'agisse de données sur des personnes vivantes ou décédées. Nous devons être prudents. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'un débat public est nécessaire si l'on envisage une chose pareille.

Le sénateur Andreychuk: L'une des remarques qui a été faite à propos des derniers recensements est que les renseignements recueillis dépassaient de loin les renseignements nécessaires et que ces recensements étaient une ruse afin de recueillir rapidement et aisément des renseignements.

Nous avons des exemples où, dans l'intérêt public, la confidentialité des renseignements n'a pas été respectée. Je veux parler des adoptions. Nous avons décidé de rouvrir les dossiers dans l'intérêt d'enfants malades et autres qui avaient besoin de savoir où se trouvaient leurs parents biologiques. Il me semble que la bonne façon de procéder serait d'avoir un débat public.

M. Phillips: Sénateur, il y a différentes façons de voir les choses. C'est un débat intéressant.

En ce qui a trait aux genres de questions recueillies au cours d'un recensement, il est bien certain qu'il y a certains renseignements intéressants. Si cela vous cause des problèmes, je dois dire que je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cela. Le statisticien en chef vous répondra tout probablement ce qu'il m'a déjà répondu, c'est-à-dire que le public a immédiatement besoin du genre de renseignements que l'on retrouve dans les recensements.

À l'appui de tout le procédé, je dirais qu'il est très complet. Les comités d'experts de partout se penchent sur toutes ces questions lorsqu'ils passent au crible les données tirées des recensements. Il ne fait aucun doute qu'ils sont très indiscrets et qu'ils enfreignent la vie privée des gens, ce qui, à mon avis, milite encore davantage en faveur du maintien de nos liens avec le public canadien.

Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi C-54 confiera beaucoup de responsabilités au commissaire à la protection de la vie privée et vous aurez certainement besoin de ressources pour fonctionner de façon efficace. Je suis certaine que ce n'était pas seulement une histoire à faire pleurer. Je crois qu'il s'agit de renseignements honnêtes que vous transmettez aux sénateurs avant qu'on en arrive à l'étude du projet de loi C-54.

Pouvez-vous parler de la question du chiffrement et des renseignements que vous recevrez en provenance du secteur commercial – Une fois que les renseignements seront entre les mains d'une tierce partie, que ce soit la police ou le commissaire à la protection de la vie privée, ces gens partiront à l'étranger poursuivre leurs activités. Pour nous, c'est une question non seulement de faire partie du réseau commercial international, mais également, si nous voulons lutter contre le crime international, de pouvoir déchiffrer les codes pour la police.

Est-ce que la police devrait surveiller les systèmes de chiffrement et les institutions financières, ou est-ce que ce serait au commissaire à la protection de la vie privée de le faire – Pensez-vous que la GRC devrait avoir plus de pouvoir à cet égard ou que tant votre bureau que la GRC ont un rôle à jouer ?

M. Phillips: Je pense que la police ne devrait surveiller aucune communication à moins d'avoir un mandat pour ce faire.

Le sénateur Andreychuk: Je veux dire que cela serait prévu par la loi.

M. Phillips: Je crois qu'aucune assemblée législative démocratique ne devrait adopter de mesure autorisant quelque autre forme de surveillance que ce soit. À ce stade, voici ce que je pense du chiffrement. Le commerce électronique sera beaucoup plus facile quand le chiffrement sera plus répandu. On en voit de plus en plus. Je ne suis pas en faveur des systèmes à clé publique, qui oblige les gens utilisant le chiffrement à révéler leur code et à le confier à une tierce partie afin que la police puisse décoder les renseignements à sa guise.

Je me permettrai une analogie avec une méthode plus ancienne. C'est un peu comme si vous deviez remettre la clé de votre boîte aux lettres à la police. On utilise des codes depuis des siècles pour les échanges commerciaux et personnels. Jamais avant le début de ce débat, personne n'avait défendu l'idée qu'il faille dévoiler tous ces codes à la police. Je ne suis pas du tout convaincu que le fait d'avoir ces clés ferait une différence notable dans le taux d'arrestation des criminels. Cela risquerait même d'amener les délinquants à trouver d'autres moyens de communication. Nous n'avons pas fini d'en entendre parler, mais c'est ma position pour le moment.

Pour ce qui est des banques et de leurs menaces d'aller faire des affaires à l'étranger, je me demande bien où elles iraient. On peut être sceptique devant leurs arguments. Les banques à charte du Canada, dans l'ensemble, font des affaires en Europe depuis des décennies, et les lois sur la protection des données sont beaucoup plus sévères là-bas que ce que l'on propose au Parlement du Canada, et je ne les ai jamais entendues se plaindre.

Le sénateur DeWare: J'aimerais revenir, M. Phillips, sur une chose que le sénateur Taylor a dite, mais ma question a trait à la loi C-68, la Loi sur les armes à feu. Quand le gouvernement a présenté ce projet de loi, je suppose que vous avez examiné les données que les citoyens sont tenus de fournir pour enregistrer une arme à feu ou en acheter une. Il faut fournir non seulement son nom, son âge, son adresse et son dossier judiciaire, mais aussi de l'information d'ordre médical et d'ordre psychologique, de l'information sur son état émotionnel touchant la perte d'un emploi, l'échec scolaire, la situation matrimoniale, qui est cause de refus dans de nombreux cas, et d'autres relations importantes.

Vous avez dû avoir votre mot à dire à cet égard et vous avez dû demander au gouvernement comment il contrôlerait cette information.

M. Phillips: Vous mettez le doigt sur le problème du contrôle de l'information. Nous avons reçu de nombreuses plaintes à propos de ces formulaires, sénateur. Les gens estimaient que les questions que l'on posait étaient par trop indiscrètes.

Nous avons soumis ces plaintes aux responsables de la réglementation des armes à feu. Ils ont pu justifier de façon assez satisfaisante toutes ces questions, qui ont été approuvées sur le plan psychologique et qui sont nécessaires pour porter un jugement réfléchi et éclairé quant à savoir si le requérant qui demande à posséder une arme à feu risque d'avoir un comportement violent ou de faire un mauvais usage de l'arme à feu. Vous en penserez ce que vous voudrez. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit de questions indiscrètes.

La question la plus importante pour mon bureau, c'est la façon dont cette information sera gérée et contrôlée. Je dois vous dire que nous ne sommes pas très heureux. Nous collaborons avec les gens responsables de la mise en oeuvre de ce système d'enregistrement des armes à feu. Nous examinons les formulaires. Nous avons soulevé un certain nombre de questions. Je n'entrerai pas dans les détails. Nous avons proposé un certain nombre de modifications qui amélioreraient la protection de la confidentialité et du caractère privé des renseignements fournis. Nous avons exhorté les intéressés à les insérer dans le projet de loi. Ils nous ont dit qu'ils les mettraient dans le règlement, mais n'en ont rien fait. Ils nous ont dit qu'ils s'occuperaient des formulaires. Ils sont maintenant publics. On ne nous les a pas soumis avant leur publication et les intéressés n'ont pas donné suite à bon nombre de nos suggestions. Cela nous déplaît vivement. Nous pensons que, dans l'ensemble, le système manque de rigueur, qu'il y a trop de possibilités de fuites et qu'on doit remédier à la situation.

(1720)

Le président: Honorables sénateurs, aucun autre sénateur ne souhaite interroger M. Phillips.

[Français]

Il me reste, monsieur le commissaire, à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation et répondu à nos questions de façon directe. Vos propos ont su nous éclairer sur le rôle que vous avez à jouer et ils nous éclaireront certainement dans nos délibérations futures. Messieurs Phillips et Delisle, je vous adresse nos remerciements les plus sincères.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que nous sommes d'accord sur le fait que le comité plénier a terminé ses délibérations.

Le président: Honorables sénateurs, vous avez entendu la proposition du sénateur Kinsella. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Des voix: D'accord.

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